[Słomka]
Szczęść Boże! Witamy Państwa na kolejnej rozmowie w cyklu Teologia z Katowic. Ksiądz dr Grzegorz Strzelczyk i ja, Jan Słomka, pracownicy Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.
[Strzelczyk]
Szczęść Boże Państwu!
[Słomka]
Dzisiaj temat Ewangelia i dogmat. To jest tytuł książki Waltera Kaspera. On ją wydał 10 lat temu.
Pozwoliłem sobie skorzystać z tytułu, a rozwija się on do pytania o wzajemną relację Pisma Świętego, Ewangelii i Magisterium Kościoła, dogmatu. Ta nasza rozmowa jest domknięciem pewnego cyklu. Z tobą rozmawialiśmy o natchnieniu Pisma, a więc jest jedna noga.
Z Jackiem Kempą rozmawialiśmy o tradycji Kościoła. A więc teraz trzeba ująć, jak wygląda wzajemna relacja między nimi. Dopowiem jeszcze, że tradycja Kościoła jest pojęciem szerszym, a dogmat tutaj w naszej rozmowie będzie oznaczał Magisterium Kościoła, czyli ten zestaw tekstów, który cieszy się autorytetem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.
[Strzelczyk]
No to czekaj, ale to ja się trochę będę buntował przeciwko stwierdzeniu, że to jest dogmat.
[Słomka]
Tak, ja wziąłem tytuł Kaspera.
[Strzelczyk]
Tu musimy jednak rozróżnić, że jak mówimy o Magisterium, to mówimy jednak o czymś znacznie szerszym niż dogmat rozumiany w sensie ścisłym, czyli takie nauczanie, któremu przypisujemy właściwość nieomylności i szczególnej asystencji Ducha Świętego. Natomiast jeżeli chodzi o nauczanie, które nazywamy potocznie Magisterium, to to jest Magisterium Nadzwyczajne, czyli właśnie dogmat, i nauczanie zwyczajne, którego jest o wiele więcej zdecydowanie.
[Słomka]
Tak, i które też jest stopniowane. O tym trochę, chociaż bardzo niewiele, z Jackiem Kempą rozmawialiśmy, dlatego zasłoniłem się tytułem książki Kaspera, żeby mieć podstawkę. Natomiast ta fraza Ewangelia i dogmat brzmi zwięźle, jasno.
[Strzelczyk]
No właśnie nie jasno, to znaczy zwięźle tak, ale jasno mniej.
[Słomka]
Ale nie jasno. Ta niejasność, o której rozmawiamy, jest istotna, ponieważ o ile Pismo Święte jest korpusem tekstów w ściśle określonym i całość jest w wierze Kościoła uznawana za natchnioną, o tym rozmawialiśmy, o tyle to, co skrótowo, aczkolwiek masz rację, nieprecyzyjnie nazwałem dogmatem, stanowi zestaw tekstów o niezbyt dokładnie oznaczonych granicach. Nie ma pełnej zgody co do tego, gdzie kończy się to Magisterium i o zróżnicowanej wartości dogmatycznej, o czym właśnie wspomniałeś.
A teraz, skoro ustaliliśmy już, skomentowaliśmy tytuł, od czego zaczniemy?
[Strzelczyk]
Jeżeli chcemy już całkiem tak porządnie się poukładać, to ja bym jeszcze trochę przeczyścił kwestię Ewangelii, bo to jest pytanie, czy nam chodzi o rzeczywiście wąsko rozumianą dobrą nowinę, tak jak się w Nowym Testamencie ujawniła, czy też szeroko całą ławę tekstów związanych z oboma testamentami, w związku z tym, z całą historią relacji najpierw narodu wybranego z Bogiem i powolnego kształtowania się poszczególnych pojęć, które potem stanowią dziedzictwo wspólne Żydów i chrześcijan itd. Bo to znowu się może komplikować, jeżeli użyjemy Ewangelii jako takiego hasła, które denotuje nam całość tekstów objawionych.
[Słomka]
Tak, zgadza się. Okazuje się, że tytuł książki Waltera Kaspera jest zwięzły, ale każdy z jego członów prosi się o pewną interpretację. W tym punkcie przyjąłbym taki układ, o którym rozmawialiśmy, który się broni.
Pismo Święte jako tekst natchniony w liczbie mnogiej tekstów, w wierze Kościoła właśnie jest traktowany jako jedność. To, co mówisz, jest wewnątrz tego tekstu.
[Strzelczyk]
Czy będziemy mieli do czynienia z relacją pomiędzy Pismem Świętym a Magisterium?
[Słomka]
Tak, taki układ też jest, ale zobaczymy, może jako tytuł też się uda.
[Strzelczyk]
To bardzo poważnie jednak zmienia spojrzenie. Dlaczego? Dlatego, że w Magisterium zawarte są także eksplicite pewne zasady wyjaśniania Pisma Świętego.
One są podawane do wiadomości w Kościele przez Magisterium, ale nie z poziomu dogmatycznego, za wyjątkiem kwestii natchnienia i kanonu.
[Słomka]
Tak, od tego zaczęliśmy. Zarówno kwestia natchnienia, że Pismo Święte całe jest natchnione, ma najwyższą rangę orzeczeń dogmatycznych, jak i to, co składa się na Pismo Święte, też jest w wierze Kościoła orzeczonym na najwyższym stopniu. O tym zresztą rozmawialiśmy, ale to nie zaszkodzi nigdy jeszcze raz przypomnieć.
[Strzelczyk]
Tu wchodzi cały wątek sprzężenia zwrotnego pomiędzy tekstem i komentarzem do niego. Bo jednak w pewnym sensie wszystko, co robi teologia, włącznie z Magisterium, to jest komentarz do Pisma Świętego.
[Słomka]
Tak, z naciskiem na to, co powiedziałeś na początku, w pewnym sensie.
[Strzelczyk]
W pewnym sensie, bo niektóre teksty będą komentarzami wprost.
[Słomka]
Tak.
[Strzelczyk]
Inne natomiast będą próbowały to, co w tekstach objawionych zostało przekazane i przynależy do depozytu wiary, wyjaśnić albo innymi słowami, albo w bardziej syntetyczny sposób, albo właśnie wyekstrapolować, czy wysyntetyzować, czy wydestylować zasady interpretacji. Ale to się ostatecznie cały czas będzie kręciło wokół pytania, jak rozumieć zwłaszcza Nowy Testament, ale także Stary w niektórych momentach. Więc pytanie o rozumienie znaczeń w Piśmie Świętym, ono cały czas jest kluczowe.
[Słomka]
Tak, zgadza się. Czyli mając w pamięci Twoją frazę w pewnym sensie, do której zaraz wrócę, jest w jakiś sposób Magisterium Kościoła komentowaniem, rozumieniem, czytaniem Pisma Świętego w Kościele.
[Strzelczyk]
Tak, a nawet ja bym powiedział więcej, że Magisterium się rodzi jako efekt potrzeby wyboru pewnej interpretacji w sytuacji, kiedy interpretacje robią się rozbieżne i przeciwstawne.
[Słomka]
Tak, to najwyraźniej i z wszystkimi detalami widać, gdybyśmy przyjrzeli się historii Soboru Nicejskiego. To, co doprowadziło do Soboru i co było po Soborze.
[Strzelczyk]
Aczkolwiek możemy to też pokazywać wcześniej, nawet u Ireneusza z Lyonu, albo jeszcze wcześniej w samych Dziejach Apostolskich. Decyzja o tym, czy obrzezywać, czy nie obrzezywać, nie była w odniesieniu do tekstu Nowego Testamentu, którego jeszcze nie było, ale była sprowokowana tym, że mamy w Starym Testamencie nakaz obrzezywania.
[Słomka]
No tak, czyli jest Pismo, które było przyjmowane.
[Strzelczyk]
Jest Pismo, które jest Pismem Świętym zdecydowanie i bezapelacyjnie, i teraz musimy podjąć decyzję interpretacyjną. To znaczy, czy to, co tam jest nakazane jako ważne, po Chrystusie obowiązuje, czy nie obowiązuje. To jest typowa decyzja interpretacyjna.
Oczywiście.
[Słomka]
I tutaj to jest bardzo dobry taki punkt do pokazania, jak rodzi się Magisterium Kościoła. I to Magisterium w sensie bardzo praktycznym, które ma natychmiast przełożenie na praktykę kościelną.
[Strzelczyk]
Jednak moim zdaniem u początków chodzi o bardzo proste rozstrzygnięcia. To znaczy dochodzimy do punktu, w którym albo tak, albo tak. I naprawdę nie da się i tak, i tak.
[Słomka]
I do punktu, w którym powstaje pytanie, a kto ma rozstrzygnąć, za którą interpretacją idziemy.
[Strzelczyk]
No i tu Dzieje Apostolskie, Duch Święty i my.
[Słomka]
Tak, a z perspektywy historycznej nazywamy to Synodem Jerozolimskim.
[Strzelczyk]
I zwróć uwagę, że to właściwie "Duch Święty i my" — ono będzie potem świadomie przywoływane wtedy, kiedy zacznie się era synodalna i synody zaczną być samoświadome.
[Słomka]
Tak, kiedy już ojcowie będą się zbierali na zgromadzenia, które będą nazywali synodami i celem tych zgromadzeń będzie oficjalne pismo podpisane przez wszystkich, rozstrzygające kwestie sporne.
[Strzelczyk]
Nawet jeśli na początku to jeszcze chyba nie było pismo, to znaczy bardziej to było rozstrzygnięcie, które było komunikowane potem w listach synodalnych, ale niekoniecznie...
[Słomka]
No pismo w sensie listy, w sensie, że to było spisane, podpisane i rozsyłane.
[Strzelczyk]
Tak, i to jest bardzo ciekawy wątek. Ja zresztą zrobiłem taki research kiedyś, a mianowicie przejrzałem akta tych najstarszych synodów, czyli od III, IV, V wieku.
[Słomka]
Bo wcześniej były synody, ale akta się nie zachowały.
[Strzelczyk]
Tak, ale to, co się zachowało, pod kątem tego, na ile tam w tekstach — czy to listów synodalnych, czy samych postanowień, jeżeli były, czy w aktach, jeżeli się zachowały w sposób ścisły — pojawia się wyrażenie tej świadomości, że oni się gromadzą w Duchu Świętym albo rozstrzygają w Duchu Świętym. No i? No i okazuje się, że w znaczącej części to jest eksplicite zawarte, nie we wszystkich.
I nie ma tam formuły zwyczajowej. To znaczy, że za każdym razem jest to wyrażane trochę na inny sposób. Czyli oni nie robią tego na zasadzie "bo tak wypada, więc my to powtarzamy na zasadzie..."
[Słomka]
Nawet nie na zasadzie, że "bo tak robili poprzednicy".
[Strzelczyk]
Nie, tam jest ewidentnie za każdym razem trochę inny kontekst i trochę inna formuła. I oni to robią raczej z potrzeby wyrażenia własnej świadomości. Bo gdyby to była formuła taka sama, powtarzająca się, to możemy powiedzieć: ok, na zasadzie przyzwyczajenia to powtarzają, być może bezrefleksyjnie.
[Słomka]
Tak, tutaj pozwolę sobie dorzucić szerszy kontekst. To, że Kościół jest dziełem Ducha Świętego, ta świadomość w Kościele I wieków jest niesłychanie mocna. I znowu spory o strukturę kościelną, na przykład w listach Ignacego Antiocheńskiego, są sporami wewnątrz tej świadomości.
Prorocy, ludzie Ducha, mówią: Duch Święty, a więc my rządzimy w Kościele. A Ignacy odpowiada: ale ja posiadam Ducha Świętego. Biskup w mocy Ducha Świętego rządzi w Kościele. Czyli obie strony sporu o strukturę kościelną absolutnie działały wewnątrz tego przeświadczenia podstawowego.
[Strzelczyk]
Mamy jednak w Nowym Testamencie poświadczone to, że początkowo to włożenie rąk z nadaniem tego, co potem zostało nazwane Sakramentem Święceń, jest w kategoriach charyzmatycznych opisywane.
[Słomka]
Jest ewidentnie traktowane jako przekazanie Ducha. Także to: urząd — charyzmat, kształtuje się stopniowo, natomiast pierwotność tego gestu i pierwotność sposobu przeżywania tego gestu jako przekazania mocy Ducha jest dosyć mocna.
[Strzelczyk]
Myślę, że nawet można by powiedzieć tak, że pierwotnie urząd jest jednym z charyzmatów. No to już tak. Dopiero z czasem, zwłaszcza myślę po Pseudo-Dionizym, bo to trochę chyba tu zagrało dość mocno, następuje takie wyraźne rozróżnienie.
I na Zachodzie ono się pogłębia wraz ze słabnięciem świadomości pneumatologicznej Zachodu.
[Słomka]
Tak, natomiast zeszliśmy, z czego wcale się nie lityguję.
[Strzelczyk]
Wiesz co, nie zeszliśmy, bo znowu się nie zgodzę. Nie zeszliśmy dlatego, że ten wątek: kto ma interpretować, on tu jest kluczowy, no bo jeżeli my mówimy tak: Magisterium rodzi się z praktyki interpretowania i z potrzeby tego, żeby autorytet interpretował, żeby wspólnota miała spokój. Ten autorytet musi mieć szczególne powiązanie z Duchem Świętym, żeby ten spokój był jeszcze większy.
No to kwestia tego, jak się wyłaniają potem struktury kościelne, odpowiedzialność biskupów — to ono ma kluczowe znaczenie.
[Słomka]
Zgadza się, oczywiście. Bo w miarę uznawania autorytetu biskupów jako tych, którzy są następcami apostołów, w związku z tym są gwarantami ich historycznymi i symbolicznymi tego, że Duch Święty jest przekazywany, no to ich nauczanie zyskiwało na znaczeniu — i w wersji indywidualnej, i w wersji potem zbiorowej na synodach.
[Słomka]
Tak, tutaj kontynuując to, co pokazujesz, zaczęliśmy od tego pokazania, że słowo dogmat w naszej rozmowie wskazuje na Magisterium Kościoła. Ale teraz to, co mówisz, pokazuje, że nasze dzisiejsze, bardzo takie wyodrębnione Magisterium Kościoła jest tworem...
[Strzelczyk]
Nowożytnym.
[Słomka]
Relatywnie późnym, nowożytnym. To znaczy autorytet soboru, synodów — autorytet synodów w jakiś sposób jest uznawany od początku, w mocy Ducha. Natomiast właśnie spory po Nicei postawiły na ostrzu noża pytanie o autorytet soboru, a więc o rangę tekstu soborowego, który wyszedł poza Pismo.
Więc to jest istotny krok w kształtowaniu się świadomości autorytetu Magisterium Kościoła, ale nowożytność dopiero to doprecyzowała.
[Strzelczyk]
Formalnie. Natomiast myślę, że jak wspomniałeś Niceę, której rocznicę obchodzimy w tym roku, więc warto też do niej nawiązać, tam się dzieje jedna rzecz, mianowicie — i ona jest przedmiotem sporu, dlatego bardzo dobrze wiemy, że to była ważna rzecz — a mianowicie zostają wprowadzone do wyjaśnienia wyznania wiary zupełnie pozabiblijne kategorie.
[Słomka]
To znaczy, jest konkretnie wprowadzone jedno słowo zupełnie spoza Biblii i ono pociąga za sobą to, co ty mówisz. Cały ciąg kategorii, sposobów rozumowania.
[Strzelczyk]
No bo tam nagle mówimy tak: nie potrafimy sobie poradzić z interpretacją Pisma Świętego tylko i wyłącznie jakby w kategoriach wziętych z samego tego Pisma. Tak. Musimy sięgnąć po pewien koncept, który wyrazi nam naszą intuicję w bardziej precyzyjny sposób niż to, co jest w metaforach biblijnych.
Tak. I to jest moment, w którym pojawia się sytuacja, w której ta interpretacja zewnętrzna robi się już bardzo zewnętrzna. To znaczy ona zaczyna wchodzić z kategoriami, które nie są po prostu wzięte z dwóch wewnętrznych interpretacji – można tak, można tak – tylko trzeba zbudować jakby zewnętrzną interpretację na zewnętrznych kategoriach i powiedzieć: to, co jest w Piśmie Świętym, to tak naprawdę znaczy to.
Tak.
[Słomka]
I tutaj ten punkt, o którym mówisz, jest przejściem od interpretacji do czegoś, co później zostało nazwane rozwojem doktryny.
[Strzelczyk]
Tak, no bo to już będziemy mieli tak naprawdę do czynienia z tradycją pozabiblijną w tym sensie.
[Słomka]
Wyrastającą literalnie.
[Strzelczyk]
Tak.
[Słomka]
I za słowem, literą idzie pewna struktura myślowa poza Biblię.
[Strzelczyk]
Tak, to znaczy, na pewno problem jest postawiony w Nowym Testamencie i u Jana on już jest postawiony na ostrzu noża, tylko jest właśnie niedorozstrzygnięty.
[Słomka]
To znaczy do Ariusza spory – bo tu chodzi o spory relacji Ojca-Syna i ściśle z tym powiązane, chociaż Nicea jeszcze się za to nie wzięła – spory o relacje Bóstwa, człowieczeństwa w Chrystusie, więc do Ariusza Kościół radził sobie pozostając na poziomie słownictwa i myślenia biblijnego.
[Strzelczyk]
No nie, tu się nie zgodzę. No bo popatrz – już u Orygenesa mamy kategorie, którymi posłuży się potem Nicea.
[Słomka]
Tak, ale one są... To, że poszczególni teologowie sięgali do Platona, do filozofii greckiej – to było od początku.
[Strzelczyk]
No okej, tylko wiesz, moim zdaniem to... Więc nie to się zmienia, tylko że zmienia się jakby myślenie o autorytecie. To znaczy, trochę za sprawą Konstantyna, który chyba jednak wymógł mocno na biskupach to stworzenie formuły wiary w taki, a nie inny sposób.
Nie od strony treści, ale od strony formalnej.
[Słomka]
O tak, tak, ta scena końcowa z Soboru jest mocna.
[Strzelczyk]
No i teraz wiesz, bardziej myślę wtedy się wydarzyło to, że mamy przeskok w świadomości autorytetu soboru, synodów.
[Słomka]
I to się post factum ujawnia w dwóch słowach. Bo jak się zbierali biskupi w Nicei, to była mowa o kolejnym synodzie.
[Strzelczyk]
Synodon Megale, wielki synod. Tak, ale... Ich tam dużo było.
[Słomka]
Ale dopiero potem w historii Kościoła ta różnica wyrafinowała się w zróżnieniu słownym, że są sobory powszechne i synody lokalne.
[Strzelczyk]
Ale tu synod powszechny to jednak był może nie zmiana paradygmatu, ale wyraźny przeskok na kolejny stopień samoświadomości, odpowiedzialności za doktrynę.
[Słomka]
Tak, zdecydowanie. Pod tym względem Nicea jest punktem, jednym z najważniejszych punktów w rozwoju duchowym, doktrynalnym, świadomości kościelnej.
[Strzelczyk]
Potem chyba następny to będzie Leon Wielki i jego już przekonanie o tym, że on jako biskup Rzymu ma paralelną odpowiedzialność doktrynalną.
[Słomka]
Tak, a tak naprawdę to Trydent.
[Strzelczyk]
Okej, ale wiesz, jak się czyta Leona – ja się będę upierał przy mojej tezie trochę. Po pierwsze, jak się czyta Leona, i zwłaszcza jego homilie związane z uroczystościami Piotra i Pawła, to on daje wyraz tej świadomości. On o tym mówi, że on jako następca Piotra i Pawła, albo następca Piotra – w zależności, w jakim to jest tekście – on ma taką odpowiedzialność.
I List do Flawiana to jest praktyczny wyraz tego. To, że on interweniuje na Wschodzie takim tekstem, bo on jest jednak znaczący.
[Słomka]
I on zostaje przyjęty na Wschodzie jako tekst znaczący. Natomiast to, co mówisz, jest ważne – że zanim Wschód go przyjmie, Leon pisze go z pełną świadomością. To on jako biskup Rzymu ma bardzo ważny głos w wydarzeniach w soborze, który dzieje się na Wschodzie.
[Strzelczyk]
I teraz z kolei, jak popatrzymy, skąd prawdopodobnie ona się wzięła, ta świadomość, to ona się wzięła z rekursu Nestoriusza i z rekursu Cyryla. Jeszcze z tego, że Cyryl tam załatwia jakieś sprawy graniczne swojego patriarchatu w Rzymie. Oni się odwołują do Synodu Rzymskiego, a Leon wtedy jest pierwszym diakonem Kościoła Rzymskiego.
Przez niego przechodzą te papiery. On wie, że Rzym jest tym miejscem, do którego – w razie poważnego sporu między patriarchatami, czyli to jest...
[Słomka]
Najwyższa ranga kościelna, bo to wtedy struktura... Rzym był traktowany jako jeden z patriarchatów.
[Strzelczyk]
Ale ten ostatni, do którego się odwołujemy, jak już nie mamy za bardzo wyjścia.
[Słomka]
Spory były między dwoma w sumie najważniejszymi patriarchatami Wschodu, więc oni szukali instancji... Tak. W cudzysłowie „wyższej”, chociaż sami by tego nie przyznali.
[Strzelczyk]
Z trudem chyba by to musieli przyznać.
[Słomka]
Ale wysłali, więc to był fakt.
[Strzelczyk]
Ale de facto to zostało zrobione. I to jest moim zdaniem też – po Nicei – to jest drugi motyw niezwykle ciekawy, bo właściwie po Chalcedonie my mamy pewną zmianę świadomości w Rzymie, związaną z Leonem, z Listem do Flawiana i z tym, że List do Flawiana staje się faktycznie źródłem definicji chalcedońskiej.
[Słomka]
Tak. I ja bym ujął to tak, że dopiero wraz z Leonem Rzym jako stolica uświadamia sobie swoją rolę doktrynalną.
[Strzelczyk]
Tak. Bo wcześniej właściwie ani nie był świadomy, ani nie używał za bardzo.
[Słomka]
Tak. Więc siedzimy w starożytności, co jest zawsze bardzo ciekawe i niezbędne.
[Strzelczyk]
Ale wyznaczyliśmy dzięki temu dwa istotne momenty dla tego, czym będzie potem Magisterium. Czyli Sobór i Biskup Rzymu.
[Słomka]
Tak. Chyba już możemy przeskoczyć do Trydentu. Tam zawsze by się po drodze znalazło wiele ciekawych rzeczy.
[Strzelczyk]
Po drodze jest koncyliaryzm jeszcze, więc może o niego zahaczymy, jak dojdziemy do Trydentu.
[Słomka]
Ale koncyliaryzm zaczyna się chyba przed Trydentem jeszcze.
[Strzelczyk]
No właśnie, dlatego mówię, że on jest po drodze.
[Słomka]
No to jak już wrzuciłeś, to wytłumacz, co się kryje pod tym słowem.
[Strzelczyk]
Jaki spór? W momencie, w którym zaczyna się poważny kryzys papiestwa, właściwie na przełomie XIII i XIV wieku. Potem mamy tak zwaną niewolę awiniońską i schizmy papieży i antypapieży ze względu na to, że różni władcy europejscy chcieli mieć swojego papieża, co powodowało, delikatnie mówiąc, zamieszanie.
Mamy sytuację, w której Sobór w Konstancji próbuje rozwiązać problem antypapieży. I rozwiązuje go w ten sposób, że musi doprowadzić do zdelegalizowania obecnych, co umożliwi wybór nowego legalnego. No ale dotąd nie było przekonania o tym, że Sobór może coś takiego zrobić.
[Słomka]
No w zasadzie mówisz bardzo delikatnie. Dotąd panowało przekonanie absolutnie przeciwne. Biskupa...
[Strzelczyk]
Nie, deponowano biskupów.
[Słomka]
Deponowano, masz rację. Synody deponowały biskupów, zgadza się.
[Strzelczyk]
To nie wiadomo było, czy synod powszechny może deponować biskupa Rzymu.
[Słomka]
Zgadza się, masz rację. Tutaj nawiązanie do praktyki kościelnej — i to na najwyższych szczeblach, nawet znowu z ojców Kościoła — było.
[Strzelczyk]
Było, było. Tylko kłopot polegał na tym, że już też powoli się kształtowało, to znaczy inaczej, od reformy gregoriańskiej, czyli od XI wieku, ten wyjątkowy autorytet jurysdykcyjny biskupa Rzymu był czymś oczywistym i teraz mamy problem, co zrobić. Jeżeli to przecież biskup Rzymu zasadniczo zwołuje sobory, to czy sobór zwołany przez biskupa Rzymu może go deponować?
Tak, tak, tak. Bo to jest impeachment, taki klasyczny w ogóle. I co oni robią?
Tam jest przedziwny wątek. Dlatego, że oni mówią tak: ze względu na obecną sytuację ten sobór ma władzę nad papieżem.
[Słomka]
No tak, ale forma "ze względu na obecną sytuację" jest tak chwiejna, że potem każdy może ten klucz wziąć i użyć.
[Strzelczyk]
Wiesz, ale to jest faktycznie sytuacja, w której trzeba znaleźć rozwiązanie. Oni nie mają wyjścia.
[Słomka]
Ja je rozumiem, tylko ja po prostu wybiegam naprzód.
[Strzelczyk]
Ale oni uciekają w ten sposób przed uchwaleniem wyższości soboru nad papieżem w ogóle. Bo to by spowodowało kolejną lawinę, potencjalnie wojny itd.
[Słomka]
Tak, tak, to byłoby jeszcze gorsze. Chociaż to otwiera ścieżkę do tego, ale...
[Strzelczyk]
I co oni robią jeszcze? Potem uchwalają serię uchwał zobowiązujących papieża do regularnego zwoływania soborów. Nawet tam jest napisane, co ile lat.
Potem papieże nie chcą zwoływać soborów. Z wiadomego względu. Ze względu na to, że się boją powtórki.
I to jest jeden z powodów, dla którego też Trydent z takim trudem się zbierał. Więc my mamy sytuację, w której, kiedy Trydent nastaje ostatecznie, to za plecami jest świadomość pewnego napięcia pomiędzy dwoma autorytetami — pomiędzy autorytetem papieskim i autorytetem soboru.
Tak. Trydent będzie bardzo delikatnie się poruszał po takiej grani pomiędzy jednym i drugim. Najbardziej newralgicznymi osobami będą legaci papiescy, którzy będą musieli rozgrywać cały czas oczekiwania Rzymu i oczekiwania zgromadzenia soborowego.
Więc to było delikatne bardzo.
[Słomka]
Tak, ale wracamy bliżej tematu, już jesteśmy w Trydencie. I teraz Trydent podejmuje — w opozycji do Lutra oczywiście — temat: jest Pismo, jest tekst Pisma. Tekst, który jest traktowany jako tekst święty.
To nie podlega dyskusji. I Luter mówi "sola scriptura", upraszczam bardzo, ale teraz Trydent formułuje już wprost, zbiera to wszystko, o czym mówiliśmy, właśnie w słowie "tradycja". Że to w Kościele depozyt wiary został przekazany przez Pismo Święte i Tradycję.
I tutaj w tej formule trydenckiej, o której już mówiliśmy z Jackiem, ale przypomnę dwa teksty świętego Pawła. Z Drugiego Listu do Tesaloniczan 2,15: "Bracia, stójcie niewzruszeni i trzymajcie się tradycji, o której zostaliście pouczeni, bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu." Więc mamy tradycję, mamy żywe słowo — który ten powie: tradycje niespisane — i "naszego listu" — tradycje spisane.
I drugi tekst o Tymoteuszu, z Listu do Tymoteusza: "Strzeż depozytu wiary." I tu mamy frazę "depozyt wiary", która jest frazą określającą samo centrum tego, co jest przekazywane od Jezusa w Kościele. I ten depozyt wiary umieszcza jako przekazywany w Piśmie i w Tradycji.
Pokazaliśmy, że to jest ciąg dalszy tej świadomości Kościoła, która istnieje od początku. Tutaj chyba nic więcej nie trzeba dodawać.
[Strzelczyk]
Ja bym dorzucił, to znaczy, bo to, wiesz, to generuje tak naprawdę nowe zadania dla tego, co nazywamy magisterium. Tak. W momencie, kiedy my sobie powiemy: okej, oprócz tego, co jest w tekście Pisma Świętego, mamy jakieś wątki, które są przekazywane w Kościele i są istotne dla wiary, a nie są wpisane w Piśmie Świętym, to oznacza, że teraz te wątki też podlegają interpretacji.
[Słomka]
I te wątki w sensie tekstualnym mają swoją własną wagę, swoją własną moc.
[Strzelczyk]
I swoje własne życie znaczeniowe.
[Słomka]
I swoje własne życie znaczeniowe. Ja się koncentruję na mocy, na tej mocy, którą opisuję jako magisterium Kościoła, jako teksty, które mają autorytet od Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Także ta zapoczątkowana w Trydencie świadomość w Kościele w zasadzie do dzisiaj żyje i ona jest precyzowana.
[Strzelczyk]
Wiesz co, ja mam wrażenie też, że ten proces jest taki, że o ile co do interpretacji Pisma Świętego to dużo zostało zrobione do Trydentu, o tyle potem magisterium coraz bardziej musi się zajmować interpretowaniem tych tradycji pozabiblijnych.
[Słomka]
Czyli interpretacjami magisterium.
[Strzelczyk]
Nie, nie. Bo ja absolutnie nie jestem za utożsamieniem tej tradycji, o której mówi Trydent, z tekstami magisterium.
[Słomka]
To się zgadzam. To trzeba jeszcze raz mocno powiedzieć. To jest dużo, dużo większe.
[Strzelczyk]
To jest szersze. I właśnie dlatego magisterium nie interpretuje samo siebie tylko. Tylko ono zawsze odnosi się jakby do tego szerszego strumienia, którym jest po prostu przekaz wiary w Kościele w bardzo różnych formach.
Tak. Bo jeżeli potem na przykład pojawia się takie określenie jak, czyli na przykład teolog, którego cytuje magisterium. To co nam to mówi?
Aha, że w pewnym momencie magisterium rozpoznało, że jest jakiś teolog, który swoimi tezami dobrze wyraża tradycję wiary. W związku z tym zaczynamy go cytować, bo nie chce nam się nawet robić własnego tekstu. Tu żartuję oczywiście trochę, ale chodzi o to, że my w ten sposób pokazujemy, że rozpoznaliśmy w tym teologu te jego wypowiedzi.
Sprawne, adekwatne ujęcie tego, co jest częścią tradycji wiary.
[Słomka]
Tak, ale trzeba od razu dopowiedzieć: z tego bynajmniej nie wynika, że ów teolog staje się częścią magisterium w sensie ścisłym, dogmatycznym.
[Strzelczyk]
Dlatego rozróżniamy pomiędzy magisterium a auctoritas ecclesiae, bo to są dwie różne rzeczy.
[Słomka]
Tak, ale ja bym jeszcze mocniej powiedział: autorytet tego teologa nie uzyskuje pieczęci auctoritas ecclesiae, a jeżeli, to tak średnio.
[Strzelczyk]
Wiesz co, może dzisiaj już nie. Natomiast przy powściągliwym magisterium, z jakim mieliśmy do czynienia jeszcze 100 lat temu, to raczej tak było właśnie. To znaczy tego typu cytaty były na tyle rzadkie i zwykle zarezerwowane dla świętych ojców, że jeżeli takie odwołanie było do teologa, który nie jest po procesie kanonizacyjnym, to ono naprawdę było czymś poważnym.
[Słomka]
Tak, ale nadal to, ewentualnie to jego zdanie, potem cała twórczość, ale to było coraz bardziej rozrzedzone. A dzisiaj to już...
[Strzelczyk]
Nowożytnie przestaje mieć znaczenie, byśmy powiedzieli tak.
[Słomka]
Jest bardzo ciekawe przyglądanie się, kogo cytują dokumenty Kościoła i to ciągle jest przez redaktorów dokumentów traktowane nie jak w monografii naukowej, ale jako takie udzielenie blasku autorytetu, ale o wiele słabiej.
[Strzelczyk]
Tak, ale to jest efekt zwykłej też inflacji w magisterium.
[Słomka]
Inflacji w sensie, że tych tekstów jest teraz mnóstwo.
[Strzelczyk]
Tak, no i są coraz bardziej zapowietrzone, bo to słowo inflatio tutaj akurat... Dmuchamy, dmuchamy, ale balonik robi się większy, natomiast gumy jest tyle samo.
[Słomka]
To jest temat taki osobny, ale faktem jest, że co prawda Leon XIII wydał osiemdziesiąt kilka encyklik, czyli też nie było tego mało, ale jednak po Soborze, chyba zwłaszcza Paweł VI jeszcze nie, ale już od Jana Pawła II to już ilość tekstów magisterialnych papieskich, a więc w jakimś sensie magisterialnych, zaczęła narastać szybko i ten proces trwa. Jakim będzie w tej kwestii Leon, to zobaczymy, ale tak, więc w tej chwili teksty magisterialne są obszernym korpusem do studiowania teologicznego.
[Strzelczyk]
I to oznacza też, że ten relocutio zaczyna mieć znaczenie, bo to klasyczne interpretowanie już zwraca uwagę od późnego średniowiecza na to, że kiedy podchodzimy do tekstów i mamy dłuższy tekst, a nam chodzi o wypreparowanie z niego tego, co jest ważne, no to patrzymy na ten relocutio, czyli na sposób, w jaki się wypowiada dany autor. Więc my potem mamy encyklikę, która ma 150 stron, ale tak naprawdę wypowiedzią ściśle magisterialną jest tam parę, paręnaście linijek.
[Słomka]
No ale nie, wypowiedzią, która wyraża najważniejsze myśli. Natomiast kto miałby ocenić, które paręnaście linijek jest ściśle magisterialne?
[Strzelczyk]
No to wynika z relocutio. Ale to jest wynik hermeneutyczny, a nie autorytatywny. Okej, ale ten, który pisze, jest świadomy tego, że ma tak napisać, żeby w miarę jasno to wyrazić.
Tak. Nie wiem, czy pamiętasz, ale to jest bardzo charakterystyczne w tak zwanej wstępnej noci wyjaśniającej do Konstytucji o Kościele Soboru Watykańskiego II. Bo tam tuż przed ostatecznym głosowaniem pojawiły się pytania, jak te teksty interpretować, jaki to ma charakter zobowiązujący itd.
I sekretariat synodu odpowiada, że interpretujemy tę Konstytucję tak jak zawsze, to znaczy tak jak wszystkie normalne teksty. Czyli my mamy świadomość, że stosujemy po prostu takie zasady, jak zawsze, czyli zwracamy uwagę na ten relocutio. I to, co jest ważniejsze, a co jest mniej ważne w Konstytucji, to nie określa sam Sobór, tylko określa się to w procesie recepcji.
[Strzelczyk]
Dokładnie, bo tym się różni magisterium zwyczajne od dogmatu, że dogmat jest wąski i jest interpretowany bardzo, bardzo, bardzo ściśle, a magisterium zwyczajne ma bardziej luźno zobowiązujący charakter i podlega bardziej swobodnej interpretacji ze względu na okoliczności, miejsca itd. Bo czasami encyklika odnosi się do sytuacji jakiegoś kościoła lokalnego na przykład, w sposób, w którym go nie wymienia. Ale łatwo się domyślić, że to nie jest coś, co opisuje sytuację wszystkich kościołów, tylko pewnej części.
[Słomka]
Tak, czyli widzimy, że z jednej strony zatrzymajmy się przy tym, co papież podpisuje jako papież w mocy urzędu. Z jednej strony mamy teksty oficjalnie podpisane przez papieża w mocy jego urzędu i zgodnie z tym, co twierdzi nauka Kościoła, te teksty tworzą magisterium Kościoła i cieszą się autorytetem urzędu.
[Strzelczyk]
Jeżeli mają określoną formę jeszcze.
[Słomka]
Ta formuła jest, najważniejszy jest podpis papieża w mocy jego urzędu.
[Strzelczyk]
No ok, ale wiesz, jeżeli to jest prywatna korespondencja, pod którą się podpisuje papież, to też nie jest magisterium. Jak papież pisze wiersze i się podpisze pod tomikiem...
[Słomka]
Ja raczej mam na myśli dosyć szeroką listę form dokumentów, które są dokumentalne.
[Strzelczyk]
Powinny mieć w klasycznym ujęciu takim kancelaryjnym, powinny mieć wtedy konsygnowany podpis przez kogoś.
[Słomka]
I na przykład, jeżeli jest dokument kongregacji, jest podpisany prefekt kongregacji i jest podpisany papież.
[Strzelczyk]
Dokładnie, a jeżeli jest papież, to właściwie jakiś jego kanclerz powinien się podpisać.
[Słomka]
Ale tak czy inaczej, jest to dosyć szeroki zestaw tekstów, które są czymś więcej niż tekstami autorskimi. Są magisterium Kościoła.
[Strzelczyk]
I to jest właściwie zamknięty katalog form, bo to też po to, żeby uprościć nam robotę. Zasadniczo Watykan trzyma się tego, że to, co ma być magisterium rzeczywiście, to promulgowane jest za pomocą w miarę zamkniętego katalogu form, bo mamy bulle, mamy motu proprio, mamy listy apostolskie, adhortacje i encykliki. Może coś tam jeszcze, ale...
I w zasadzie koniec.
[Słomka]
Więc na koniec wróćmy, czy przejdźmy do takiego punktu: dogmat w sensie ścisłym. Tekst — to, co powiedziałeś — dogmat w sensie ścisłym, tego nie ma dużo. Chociaż też jeżeli chodzi o...
[Strzelczyk]
Zależy jak liczyć.
[Słomka]
No właśnie, o starsze teksty to trudno je zorzec. Natomiast od kiedy właściwie dopiero znowu w nowożytności dogmaty były ogłaszane jako dogmaty?
[Strzelczyk]
Tak, w ogóle świadomość taka ścisła, dogmatyczna co do dogmatyczności, to możemy właściwie liczyć to po Trydencie, w późniejszym rozwoju teologicznym. Tak, na pewno XIX wiek.
[Słomka]
No tak, to słowo — wtedy wydaje się dokumenty, które mają słowo "dogmatyczny" w treści.
[Strzelczyk]
I wtedy mamy pierwsze ogłoszenie dogmatu przez papieża w ogóle.
[Słomka]
No tak, czyli jeżeli by być najbardziej restrykcyjny, to dogmatów, które bezapelacyjnie są dogmatami i mają zawarte słowo "dogmat", to jest kilka.
[Strzelczyk]
No niezwykle mało, bo mamy niepokalane poczęcie, mamy nieomylność papieża i mamy wniebowzięcie Najświętszej Marii Panny, bo te trzy orzeczenia zostały wydane już bazując na obecnej świadomości tego, czym jest dogmat. W związku z tym opierają się na tym, jak formalnie powinna wyglądać formuła dogmatyzująca, żebyśmy nie mieli żadnych wątpliwości, że to jest dogmat.
[Słomka]
Tak, ale w tym momencie okazuje się, że coś, co nazywamy dogmatem, gdy tak wycisnąć do dna, jest malutką cząstką ilościowo tego, co jest Magisterium Kościoła. Na ile ona jest ważna w całym Magisterium?
[Strzelczyk]
Wiesz co, ja bym powiedział tak — to jest szkielet dla ciała.
[Słomka]
No to jest, żeby tak było, to trzeba by jednak szerzej spojrzeć na to, co zasługuje na rangę orzeczenia dogmatycznego.
[Strzelczyk]
Ja bym poszedł tak: jeżeli ten cały korpus to jest ciało, czyli Magisterium plus dogmat, to Magisterium to są tkanki miękkie.
[Słomka]
No tak, a nicejskie wyznanie wiary? Kręgosłup. Dogmat.
Tak. Ale w tym momencie zaczynamy patrzeć na historię Kościoła i jest dyskusja teologiczna, bo tego wykazu nie ma oficjalnie zatwierdzonego — które orzeczenia autorytetu kościelnego zasługują na umieszczenie, czy faktycznie stanowią ten szkielet, czyli są dogmatami w sensie najpełniejszym.
[Strzelczyk]
Wiesz, neoscholastyka, po Melchiorze Cano zwłaszcza, czyli od XVII wieku, miała do tego taki prosty patent, to znaczy, kiedy wykładała prawdy wiary, a to się robiło w tezach, czyli rozbijało się jakby całą naukę katolicką na twierdzenia, to do każdego twierdzenia przypisywała kwalifikacje.
[Słomka]
Tak, ale to było arbitralne, samo w sobie nie miało innego autorytetu niż teologa.
[Strzelczyk]
No tradycja interpretacyjna powiedzmy. No tak. I to budowało taką świadomość, że to jest w ogóle bardzo jasna struktura i że to jest wszystko proste, oczywiste itd.
I to była świadomość fałszywa. To była świadomość fałszywa, bo ona była przedhistoryczna i często właśnie opierała się na bezkrytycznym przepisywaniu tych tez od poprzednich teologów. Natomiast w momencie, kiedy zaczęliśmy czytać, zwłaszcza już w XIX wieku, historycznie, konteksty itd., to przy założeniu, że rozstrzygnięcie — a to założenie wypracowane było w hermeneutyce już mocno wtedy — rozstrzygnięcie dogmatyczne to może być tylko to, co faktycznie ojcowie chcieli rozstrzygnąć.
[Słomka]
No to już mamy klucz, który jest prawie wytrychem.
[Strzelczyk]
No to mamy sytuację, która nam bardzo zawęża znaczenie dogmatyczności tego, co jest w dogmacie. My to jesteśmy w stanie rekonstruować, bo to nie jest tak, że ono się rozmywa, że to kryterium jest kompletnie niestosowalne i jest tylko rozmywające.
[Słomka]
Jest stosowalne, ale już jest kryterium, które stosują teologowie i mogą się różnić.
[Strzelczyk]
Tak, ale my nie mamy innego narzędzia.
[Słomka]
Oczywiście, zgadzam się, do tego zmierzam.
[Strzelczyk]
Im bardziej się oddalamy od XIX wieku wstecz, tym mniej mamy świadomości tej formalnej. W związku z tym tym większą rangę ma po pierwsze proces recepcji, w którym się destyluje to, no bo Kościół przyjmuje orzeczenie i przyjmuje je interpretując jednocześnie, czyli wyinterpretowując to, co w nim jest istotne. To jest pierwsza wskazówka.
A druga to jest to nasze nowożytne dopowiedzenie jeszcze.
[Słomka]
Tak. Wiesz co, spojrzałem na zegarek. Trzymajmy się tradycji, że nie przekraczamy godziny naszej rozmowy.
Na koniec zadałbym ci pytanie: jak odnosisz się do kiedyś żywej, ciągle jeszcze pamiętanej tradycji, że trzeba głosić kazania dogmatyczne, że są homilie, kazania tematyczne, ale że...
[Strzelczyk]
Kazania katechizmowe, tak to się nazywało.
[Słomka]
Ale również dogmatyczne.
[Strzelczyk]
Wiesz co, ja jestem bardzo za, dlatego że jeżeli się odwołacie do tej metafory z ciałem i kręgosłupem, to jednak dobrze by było, żeby ludzie rozumieli, co wyznają. I tu mam, wiesz, może niekoniecznie na kazaniach, bo to czasami bywa trudne ze względu na formę, ale już w katechezie dorosłych to naprawdę — i to mówię już z zupełnie bezpośredniego doświadczenia, bo katechezę dorosłych prowadzę także teraz i jakieś tam doświadczenie bezpośrednie ciągle mam tego — ludzie bardzo dobrze przyjmują to, że zaczynają rozumieć, co jest w wyznaniu wiary i co na przykład znaczy to „współistotne”.
[Słomka]
Tutaj skończymy pewnym otwarciem różnicy zdań, ponieważ ja bym jako punkt wyjścia do dyskusji wziął jakąś inną metaforę, nie metaforę organizmu z kręgosłupem, i wtedy metafora oświetla, narzuca ścieżki myślenia i wtedy byśmy zaczęli myśleć inaczej. I w rozmowie z Jackiem przywołałem metaforę, którą zastosował Franciszek — rzeki płynącej od źródeł i zasilającej do dzisiaj. Nie ja to wymyśliłem, to Franciszek, ja to znalazłem w jego przemówieniu do teologów południowoamerykańskich. I temat kazania, katechezy dogmatyczne, katechizmowe, to chyba będzie któryś kolejny temat, do którego wrócimy, co jest za, co jest przeciw, bo te argumenty, które podałeś za, one są mocne, one są dobre, ale można też spojrzeć na to inaczej. Natomiast to tak tytułem zachęty — nasz podcast jest niesystematyczny, więc kiedy i w jakiej formie do tego wrócimy, tego my sami teraz nie wiemy, więc niczego nie zapowiadamy.
[Strzelczyk]
A więc liczymy na czujność naszych słuchaczy.
[Słomka]
No, w YouTube jest lista, są tytuły, są krótkie notki, więc jak ktoś kiedyś, po jakimś czasie będzie chciał sprawdzić, czy podjęliśmy temat, będzie mógł. A na dzisiaj bardzo Państwu dziękuję.
[Strzelczyk]
Dziękuję bardzo i z Bogiem.
[Słomka]
Szczęść Boże.