Szczęść Boże! Witamy Państwa na kolejnej rozmowie w cyklu „Teologia z Katowic”. Dzisiaj ksiądz prof. Jacek Kępa i ja, Jan Słomka, pracownicy Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Dzisiaj bierzemy na warsztat teologiczne pojęcie tradycji. Ale ponieważ to pojęcie jest jednocześnie słowem bardzo powszechnym, zanim przejdziemy do teologii, zajmijmy się potocznym, codziennym użyciem, skojarzeniami, życiem tego słowa w naszym języku.

A więc Jacek, tradycja w Twojej codziennej polszczyźnie. Jakieś związki frazeologiczne, skojarzenia?

Tak, słowo tradycja, myślę, że to przede wszystkim są treści, to znaczy – to jest pewna treść przekazywana, synonim przekazanej treści, a nie czynności przekazywania. To przede wszystkim, jak się wydaje, mi się kojarzy i wielu też innym. To z językiem polskim. Ponieważ jestem jakoś obeznany z niemieckim, kojarzę, że oni wolą tłumaczyć sobie słowo „tradycja” – też mogą mówić „Tradition”, ale mówią „Überlieferung” i tam już pobrzmiewa równocześnie to, że jest treść, ale bardzo mocno zaznacza się też czynność przekazywania. Czyli to słowo „Tradition” w języku niemieckim nie jest takie częste.

Wiesz, temat dla filologa. Ja wiem, że także w zakresach teologii bardzo często fachowcy posługują się właśnie tym drugim sformułowaniem, nie „Tradition”, tylko „Überlieferung”, czyli przekaz.

Do tego dojdziemy, właśnie to jest jakby mój zamysł rozpracowania takiego przeżucia tego słowa pozateologicznego. Muszę tutaj wytłumaczyć się z tego słowa „przeżuć”. Ono brzmi może zbyt trywialnie, ale to jest prastara fraza dotycząca słów Pisma Świętego. Ja ją kojarzę, używał jej święty Ambroży, że należy – i to właśnie na język polski nie ma innego słowa – przeżuwać słowo Pisma. To jest medytacja, ale taka wyrażona w bardzo zmysłowy, cielesny sposób.

Więc na razie właśnie tak obracamy, przypominamy sobie użycie słowa tradycja. Wróćmy do języka polskiego. „Zachować tradycję” – jakie jeszcze inne frazy frazeologiczne wydobywają ci się na żywo?

W głowie jeszcze miałem przygotowane przeciwko temu inne użycie. Akurat ono nie będzie związane z treścią, ile z czynnością, bo to jest bardzo osobliwe, że mamy w Kościele taką praktykę zwaną tradycją – i to jest przekazywanie urzędu proboszcza na przykład.

To jest to drugie znaczenie.

Tak, to jest bardzo już kościelne, nie teologiczne. Natomiast ja ciągle chcę nas wyprowadzić, zanim wejdziemy do Kościoła i do teologii.

Ale to nie jest teologiczne, to jest po prostu praktyka, to jest coś z pogranicza prawa kościelnego.

Ale wewnątrzkościelne.

No tak.

Natomiast ja chciałbym – to jest taka rozmowa z tezą – pokazać, że w języku polskim powszechnym słowo „tradycja” kojarzy się bardzo statycznie.

Tak, tak. Mamy pewną tradycję, którą się kierujemy bądź nie, ale mówiąc „tradycja”, mamy na myśli, że jest to pewien zespół treści, które nas albo prowadzą, albo zdaniem innych nas obciążają.

Tak, a czy tradycja kojarzy ci się z muzeum?

No to zależy właśnie. Jeżeli tak mocno podkreślamy ten element treściowy, statyczny, to wtedy to jest muzeum. Mamy coś do zachowania, do przechowania, eksponat.

Tak, tak. To oczywiście już wyczuwam, że chodzi ci o zderzenie z teologicznym pojęciem tradycji, które należy zdecydowanie wyciągnąć z muzeum.

No, to tutaj nie podlega dyskusji, że wprowadzam pewną frazę Franciszka. Ale jeszcze zanim przejdziemy do teologii, przygotowując treści czy przygotowując pewne punkty odniesienia do naszej rozmowy, przypomniałem sobie „Skrzypka na dachu”. I piosenką, songiem wprowadzającym jest piosenka właśnie „Tradycja”.

Słuchaj, ja chyba raz tylko...

Ale w ogóle kojarzysz „Skrzypka na dachu”?

Oglądałem bardzo dawno, tak, tak, tylko słów żadnych nie pamiętam.

Nie wiem, jak nasi słuchacze są obeznani. W każdym razie powiem tak nieco obszerniej. Takim songiem, piosenką, która rozpoczyna ten musical i jest fundamentem, ramami ustawiającymi całość, jest piosenka o tytule „Tradycja”. I tam po kolei kolejne strofy wyśpiewują mężowie, ojcowie – pierwsza strofa, matki, żony – druga strofa, synowie – trzecia, córki – czwarta. Czyli jest taki typiczny zestaw rodzinny. I każda grupa wyśpiewuje swoje obowiązki, treść swojego życia w podtekście. A dlaczego tak? I refren jest „bo tradycja!” – i to jest tak triumfalnie, tak radośnie.

Tam jest bardzo ciekawy – teraz właśnie znalazłem polski tekst – motyw tego, co wyśpiewują synowie i córki. Synowie wyśpiewują: „i oczekuję, że mi rodzice znajdą żonę”, a córki wyśpiewują: „i oczekuję, że mi rodzice wybiorą męża”. I to jest wpisany taki kanon tradycji, którą żyją jako oczywistość. To potem w całym musicalu powraca jako punkt odniesienia, bo te intrygi są...

Czy to jest w tym muzycznym leitmotywie też, te słowa?

Tak. Nie będę nucił, ale to, co mi się kojarzy ze „Skrzypkiem na dachu”...

Dobra, ale zostawmy muzykę.

To potem jest ta piosenka, gdzie córka wyśpiewuje do „matchmakera”: „znajdź mi męża”, czyli do swata, swatki. Ale o co mi chodzi – że to jest hymn opiewający społeczeństwo, które żyje według reguł rodziny, ale i społeczeństwo. I te reguły regulują całe ich życie; to jest coś więcej niż treści. To jest obyczaj, i na pytanie „a dlaczego tak?” śpiewają „tradycja!”. Czyli w bardzo krótkim tekście mamy obraz społeczeństwa tradycyjnego, rodziny tradycyjnej i życia, które jest regulowane, opiera się na tradycjach, i wie, cieszy się, akceptuje to.

No tak, ta tradycja w tej sytuacji spełnia ewidentnie rolę regulatora, który porządkuje życie, stabilizuje, daje oparcie, daje pewność, że płynę razem z tym prądem życia w sposób właściwy. Cały szereg pozytywnych spraw można powiedzieć, a dopiero gdzieś tam na marginesie ktoś może zadać pytania: a czy ja mógłbym jeszcze zupełnie inaczej, czyli czy to mnie hamuje. Natomiast to tu się nie pojawia.

Natomiast aktorzy tego pytania nie zadają. Właśnie ten refren jest pochwałą, że ta tradycja daje im pewny fundament życia. To nie jest regulator – to jest fundament.

No dobrze, powiedziałbym, że to jest fundament regulujący. Czy my teraz w Polsce jesteśmy społeczeństwem tradycyjnym?

Wow, to pytanie... Nie wiem, to jest skomplikowana sprawa.

Ale w porównaniu z tym uproszczonym, idealistycznym obrazem ze „Skrzypka na dachu” nadal...

W musicalu mamy uproszczoną, pod tezę zrobioną historię życia, natomiast życie społeczne jest bardzo złożone, i przy tej wielowarstwowości widać, że są bardzo różne prądy.

Tak, ja bym odpowiedział, że nie. Że zdecydowanie daleko nam do tamtego świata.

Monolitycznie – to zupełnie, to z całą pewnością. Natomiast istnieją i takie środowiska, które to cenią. Ba, powiedziałbym nawet, że są etapy życia, kiedy każdy trochę inaczej to przeżywa. Ale to właściwie nie chciałbym odstawiać w tym momencie na bok, w taki świat zupełnej względności tego, o czym tu mówimy. Bo za każdym razem powraca pytanie o wartość tradycji.

Tylko że mówimy tu o tradycji życiowej.

Tak, ciągle jesteśmy poza teologią.

Tak, żeby było jasne. Powtórzmy to. Dla mnie, przygotowując tę rozmowę, myślałem, że trzeba dużo czasu poświęcić temu pozateologicznemu rozumieniu tradycji, bo ono jest mocne. Ono bardzo mocno funkcjonuje w naszych głowach i gdy wejdziemy do teologii, nie zostawimy tego na boku. Musimy się do tego odnieść.

Ponieważ ono ma bardzo wiele wspólnego z kwestią naszej, czy naszych nawet, tożsamości.

Tak, oczywiście. Różnych poziomów tożsamości.

Wejdźmy do łaciny. Bo ty już to zacząłeś tutaj pokazywać w niemieckim. Słowo teologiczne, pojęcie teologiczne jest pojęciem utworzonym, wyrosłym w zasadzie w łacinie. Tam w grece też, ale to łacina temu nadała najmocniejszy kształt. Otóż *traditio* albo *traditione* łacińskie jest rzeczownikiem odczasownikowym. Czyli najpierw jest czasownik – *trado, tradere*.

Tak, i dopiero od niego jest utworzony rzeczownik. Przy czym w większości języków wywodzących się od greki, łaciny ten ruch jest ruchem podstawowym: najpierw jest czasownik, potem jest rzeczownik. Ruch od rzeczownika do czasownika jest marginalny. To nie jest tak, że wyrazy tworzą się w dwóch kierunkach mniej więcej analogicznie. Czyli rzeczownik odczasownikowy to jest coś, co i w łacinie, i w polskim, i w niemieckim, i w innych funkcjonuje.

Przypomina mi to taką zasadę, że z dziećmi nie rozmawia się w ten sposób, że się je pyta o rzeczowniki, tylko o czasowniki. Na przykład dzieci: „Co to jest pracowitość?” – no bez sensu pytanie. Kto to jest człowiek pracowity? Albo co to znaczy pracować, i tak dalej. Jest czynność pracowania i potem są rzeczowniki: pracownik, praca, pracowitość.

Tak jest. W łacinie, czyli tym pierwotnym słowem, jest *tradere* – przekazywać. I to słowo jako czasownik zawsze dominuje i wybrzmiewa, dopóki jesteśmy wewnątrz łaciny, i zawsze ono oświetla rzeczownik *traditio*.

Zgadza się. Włoski to zachował w całej pełni.

I tutaj śmieję się, bo i w łacinie, i we włoskim...

Może dlatego Niemcy wolą *Überlieferung* w teologii też.

Bo wtedy też mamy to samo rozłożenie. Natomiast tradycja przyszła już z łaciny jako słowo ukształtowane i zaczyna funkcjonować nie jako czasownik, tylko rzeczownik.

I właśnie w tym przejściu została zupełnie odcięta ta geneza czasownikowa i to światło czasownikowe, które w łacinie pozostało.

Ale *tradere* w słownikach oznacza „przekazywać”, ale też „zdradzać”.

Łacina też, ale włoski to ma: *traduttore, traditore*.

Bo to jest też „tłumaczyć”. Tłumacz – zdrajca.

Niemiecki ma to w jakichś swoich...

To takie ironiczne...

Zdrajca to *Verräter*, więc nie ma takiego.

Ale to tak jak „tradycja” jest tłumaczona właśnie tym własnym terminem *Überlieferung*. Także mamy dwa różnie brzmiące terminy.

Więc gdy będziemy za chwileczkę rozważać pojęcie teologiczne „tradycja”, to fundamentalne jest pamiętanie, że to jest de facto słowo łacińskie, w którym w *traditio* zachowane jest bardzo mocno to znaczenie czasownikowe.

Jeszcze za chwileczkę przejdziemy do teologii. Jeszcze w ramach takiego krążenia – angielski zaciągnął z łaciny ten czasownik i on funkcjonuje w angielskim słowie *trading*. Szybki handel, handel na giełdzie. Jest trader, który jest zupełnie nie tym, który zachowuje tradycję.

Jesteś pewien, że to jest to przejęcie?

Wiesz, lingwistycznie, językowo, fonetycznie to jest oczywiste. Angielski wziął z łaciny mnóstwo słów, dużo więcej niż niemiecki.

To jest osobna historia, zostawmy to. Ale to wystarczy podobieństwo brzmienia. To jest argument wystarczający dla naszego rozmawiania.

Idziemy do teologii – najwyższy czas. Na jakiej podstawie twierdzimy, że istnieje teologiczne pojęcie „tradycja”?

Proces jest złożony. Proces jest złożony podręcznikowo – to możemy układać sobie w ten sposób, że retrospektywnie mówimy: jest mowa o tym w Nowym Testamencie, a nawet można wskazywać korzenie starotestamentalne w oczywisty sposób, dlatego że właśnie ta kwestia przekazu, przekazywania, a więc i procesu przekazywania, i treści przekazywanych to jest coś żywego. Natomiast mówię, że to jest złożone, dlatego że nagle w teologii kościelnej zaczyna to odgrywać ważną rolę, kiedy pojawia się kwestia prawowierności, kiedy pojawiają się odkrycia, że istnieją herezje, że nie ma jednolitości w wierze czy jedności w wierze, i trzeba było jakoś identyfikować, nazywać granice, a czy też wskazywać, że pewne sformułowania wiary są nieprawdziwe, i wtedy trzeba było się odwoływać do jakichś podstawowych zasad. I tak zaczęto odkrywać, jak rozumiem, znaczenie tego, co nazwano już wtedy tradycją. To jest drugi wiek, bym powiedział.

Tak, być może do tego, jeżeli nie wyczerpiemy tematu w tej rozmowie, do tej historii wrócimy. A już takie bardzo sprecyzowane, konkretne, mocne pojęcie precyzyjne – „tradycja” – gdzie byś umieścił początek kariery takiego mocnego pojęcia, które już dałoby się powoli definiować?

Ale teraz pytasz o czasy biblijne czy o teologię kościelną?

Zdecydowanie. Chodzi mi o to: jesteśmy wewnątrz Kościoła, wewnątrz teologii kościelnej i pokazujemy, że istnieje bardzo mocna teza, istnieje bardzo mocne pojęcie teologiczne, doktrynalne – „tradycja”.

Też nie prowadzę wykładów z tego, ale wydaje mi się, że tak – z jednej strony to jest związane z Ireneuszem, z drugiej strony oczywiście są te klasyczne tezy przywoływane przez Wincentego z Lerynu, ale on nie mówi o tradycji, nie używa terminu.

Tu już są te treści przygotowujące wszystkie.

A chodzi ci jeszcze o późniejszy czas?

Zdecydowanie późniejszy.

Ach, no to chodzi ci o Sobór Trydencki być może.

Na pewno tak. Na pewno już na Soborze Trydenckim. Myślę, że jesteśmy na etapie niesłychanie skrystalizowanym, takim skodyfikowanym, gdzie się bardzo technicznie podchodzi do tego zagadnienia.

Dokładnie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, żebyśmy teraz wykonali taki duży skok i przeskoczyli do tego, co ładnie nazwałeś – do pojęcia już w cudzysłowie technicznego, skodyfikowanego, które ma swoją własną moc.

Trydent?

No proszę bardzo.

Nie mam tekstu, ale...

Ja sobie przygotowałem teksty. Nauka Soboru Trydenckiego zawiera to odniesienie do tradycji w związku z wiadomym sporem, bo to zawsze trzeba widzieć w kontekście – ze sporem z reformatorami, z Lutrem i nie tylko z nim samym oczywiście.

Zatrzymajmy się przy tym, pozwól, że ci przerwę.

Tak. Przeczytam ci tekst i będziemy dalej o tym rozmawiać.

Jasne, dobrze. „Dekret o przyjęciu świętych ksiąg i tradycji” z 8 kwietnia 1546 roku. To była początkowa faza Soboru. I tekst nas interesujący:

„Prawda i zasady postępowania znajdują się w księgach spisanych i tradycjach niespisanych, które apostołowie otrzymali z ust samego Chrystusa lub sami, pod natchnieniem Ducha Świętego, przejęli i tak je przekazali niejako z rąk do rąk, aż do naszych czasów”.

Tak.

Skomentujesz?

Mogę, jasne. Znaczy widać bardzo wyraźnie taki polemiczny ząb tego sformułowania, bo to twarde rozróżnienie pomiędzy Pismem a tradycją bierze się – jak chcę to podkreślić – z kontekstu, w którym toczy się spór, czy tylko Pismo Święte nas interesuje jako źródło objawienia, czy też jest coś więcej. I w związku z tym Sobór tak różnicuje, że mamy Pismo Święte, ale obok tego mamy również tradycję, która zostaje w taki, a nie inny sposób tu opisana. Ale jej takim walorem punktowym jest, wydaje mi się, ten moment ustności, ustny przekaz.

„W tradycjach niespisanych”.

Niespisanych, tak.

Ja bym… dwa punkty. Zacznijmy od tego: akcent polemiczny jest ewidentny, ale ja bym go skontrował.

W tym sensie, że...

Czy w interpretacji, czy dzisiaj?

W interpretacji tego tekstu. W kontekście samego tekstu Soboru Trydenckiego ewidentny i narzucający się jest taki spór: Luter – sola scriptura; Trydent – Pismo i tradycja. Przy czym z jednej strony Luter – jesteśmy już po Wyznaniu Augsburskim – luteranizm nie przyjmował radykalnej doktryny sola scriptura. To zaprosimy, jak się uda, teologa ewangelickiego, żeby opisał ewangelicką doktrynę tradycji.

Tak, ta sprawa jest dużo subtelniejsza, jasne.

Chciałbym, żebyśmy nie zostawili naszych słuchaczy na tym poziomie ostrego przeciwstawienia. A z drugiej strony, to, co mówiłeś wcześniej, to jest początkowa faza Soboru i Sobór nie tyle już wchodzi wprost w polemikę, co buduje sobie fundament doktrynalny do polemik szczegółowych i sięga do tych treści, które ty tutaj przypomniałeś – a więc II, III, IV, V wiek – że to jakieś ogólne, jeszcze niedoprecyzowane pojęcie tradycji było obecne, i Sobór je wydobywa. Oczywiście potem będzie tego używał polemicznie, ale ja bym to widział tak niezupełnie polemicznie.

Jasne, myślę, że na tym tle można tak interpretować, ale jednak to ostrze odróżnienia jednej koncepcji od drugiej jest tu wyraźne, bo ono też zaowocowało bardzo specyficznym i problematycznym też ujęciem tradycji. W związku z tym tak narodziła się idea dwóch źródeł objawienia. To znaczy: tradycja jest tu tak mocno przedstawiona jako pewna rzeczywistość obok Pisma Świętego, które sobie gotowe leży, skądś przyszło, bo pojawiło się i nie jest w nurcie tradycji, tylko jest tym normatywem, który jest – że w efekcie właśnie mamy teraz tę wizję dwóch źródeł objawienia. Na szczęście dzisiaj możemy powiedzieć, że te sprawy są niesłychanie mocno splecione, zwłaszcza kiedy zdajemy sobie sprawę z tego, jak powstawało Pismo Święte, słowo spisane właśnie, że mamy tu do czynienia ze spisaną tradycją apostolską pierwotnego Kościoła.

Tak, tak. To oczywiście jest ważnym zaznaczeniem tego procesu, który teologicznie rzecz biorąc nazywamy, że jest spisany pod natchnieniem Ducha Świętego.

Ale kontynuując to, co powiedziałeś, faktycznie dobrze jest pamiętać, że Pismo Święte – Nowy Testament, zatrzymajmy się przy tym – Nowy Testament calutki został spisany w Kościele już istniejącym.

Czyli jest wewnątrz tradycji.

Tak, tak, tak, oczywiście.

To powiedziałeś, ja tylko to powtarzam, żeby teraz zadać pytanie. Rolę tradycji możemy też tak opisywać w tym rozumieniu na przykład trydenckim, że Pismo Święte powstało w Kościele, w środowisku wiary Jezusa Chrystusa i w takim duchu też musi być odczytywane, a więc w Kościele i w tym świecie tradycji wiary.

Ale ja chciałem jeszcze jedno powiedzieć, bo zaakcentowaliśmy moment przekazu, w sensie czynności i treści przekazywanych. Jeszcze jest trzeci wątek istotny – to jest podmiot przekazujący. Notabene z łaciny też go można nazwać tradens. Na tę tradycję w gruncie rzeczy składa się także ta rzeczywistość, żywy podmiot, i to jest niesłychanie ważne z punktu widzenia naszego rozumienia natury tego przekazu, bo ten przekaz dzieje się w Kościele, i teraz możemy zacząć zastanawiać się nad tym, kto jest dokładnie podmiotem tego przekazu.

Tak, odpowiedź na to została w doktrynie Kościoła udzielona już na Trydencie, a potem była podtrzymywana.

Osobny temat?

Na pewno to rozwiniemy osobno, bo to jest godne całej rozmowy. Teraz ja tylko wypowiem głośno nazwę tego tradensa, podmiotu: Urząd Nauczycielski Kościoła.

Ja właśnie chciałbym od razu powiedzieć, że trzeba go widzieć w Kościele. Cały Kościół jest podmiotem, wszyscy są podmiotami, i Kościół jakoś jest w tym sensie podmiotem zbiorowym. Równocześnie istnieją instancje – szczególny to jest episkopat, odwołujący się do tradycji apostolskiej właśnie jako struktury. No i można mówić jeszcze o innych instancjach bardziej szczegółowych.

Bardzo dobrze dałeś podstawę do tematu, który jest z tradycją związany nierozdzielnie. Nie istnieje przekaz bez przekazującego. I na poziomie podstawowym tradensem jest Kościół, Lud Boży, który nie może zbłądzić w wierze. To jest taka fraza dobrze utrwalona. Ale potem przechodzimy do szczegółów. I o tych szczegółach rozmawiać, wyjaśnić na przykład, dlaczego z takiego twierdzenia nie wynika demokracja w Kościele, a może powinna wynikać, ale jednak nie wynika – to jest osobna rozmowa.

Natomiast myślę, że dzisiaj poza krótki komentarz do tego orzeczenia trydenckiego nie wyjdziemy, bo tutaj jest jeszcze jedna kwestia. Trzymając się ściśle tego zacytowanego tekstu, tam jest mowa o „księgach spisanych i tradycjach niespisanych”. Ale ta opozycja spisane-niespisane jest myląca i jest do głębokiego zinterpretowania.

Od tego zacząłem. Chciałem powiedzieć, że tu mieści się owe podejrzenie o teorię dwóch źródeł.

To sobie też zostawiamy do dalszego omówienia. A ja chciałbym pokazać, że to, co tu jest nazwane tradycjami niespisanymi, w gruncie rzeczy zawiera w sobie całą masę tekstów spisanych w Kościele.

Tak, oczywiście.

No tak, ale mamy niespisane, a jednak spisane, więc to przeciwstawienie Trydentu…

One są jedynie, można powiedzieć, w tym sensie niespisane, że nie stanowią części Pisma Świętego.

I możemy pójść krok dalej, że wobec tego to, co Trydent nazywa „spisane”, to jest ewidentnie wprost Pismo Święte i to jest tekst natchniony.

Ale też myślę, że to podkreślenie niespisania odsłania trochę intencję ojców trydenckich, by powiedzieć, że istnieje taki proces w Kościele, który nie opiera się tylko na sięganiu do czegoś, co zostało nam mocno zapisane, przekazane jako martwa wręcz litera. „Martwa litera” to nie jest dobre słowo, bo odnosimy to właśnie m.in. do Pisma Świętego, więc jako litera, powiedzmy. Ale nie tylko to, bo mamy również pewien miarodajny czy konstytutywny moment spotkania z Bożym objawieniem, które dzieje się w żywej wymianie, w żywym spotkaniu, w przekazie. Aczkolwiek jest bardzo mocny akcent na ten przekaz polegający na wiernym odtwarzaniu tego, co zostało przejęte.

W tej chwili pokazujesz, jak potrzebna jest pamięć o tym, że w tym łacińskim *traditio* ciągle wybrzmiewa to czasownikowe *tradere*. I w słownictwie kościelnym to jest podkreślane przez dodawanie słowa „żywa”. Zwłaszcza w dokumentach posoborowych jest mowa o żywej tradycji. To jest chyba dokładnie to, co ty chciałeś tutaj uchwycić.

Tak, tak, tak. Nie chcę ci wchodzić…

Wejdź, wejdź.

Mam wejść dalej? W moim przekonaniu tutaj się otwierają drzwi do takiego podstawowego pytania, skoro rozmawiamy o tradycji. To jest to podstawowe pytanie. Moim zdaniem polega ono na tym, co nas interesuje bardziej: to, co przywołałeś w metaforze muzeum, tradycja jako proces przekazywania czegoś, co ma być nienaruszone i niezmienione, i uważamy, że to jest w ogóle możliwe – takie przechowywanie pewnego, nazwijmy to artefaktu, czegoś z przeszłości; czy też w tym procesie przekazu, zwracając uwagę na to, że jesteśmy żywymi podmiotami, odbywa się pewien trwający proces świadectwa, dzielenia się, który w efekcie zupełnie inaczej podchodzi do kwestii tej materialnej tożsamości, materialnej tożsamości tego, co jest przedmiotem przekazu. Jak zbalansować – czy w ogóle wolno mówić o balansowaniu – z jednej strony tego czegoś konserwatywnego nastawienia: należy zakonserwować, zachować i zatrzymać dla potomnych nienaruszony przekaz. Właśnie metafora muzeum jest dobrą metaforą. Czy też, by móc ten przekaz utrzymać jako inspirujący, żywy, także w duchu tego, od czego zaczęliśmy, czyli ze „Skrzypka na dachu”, tradycja jako źródło radości. Ona żyje w naszym życiu, w naszej wymianie, ale coś się z nią wówczas dzieje.

Pozwolisz, że na podstawie tego, co powiedziałeś, wyróżnię dwa aspekty. Wracamy do tego rzeczownik–czasownik. Pierwsze pytanie jest o to, co jest treściowe, co w sposób materialny, literalny tworzy tradycję. Czyli coś, co Sobór nazwał tradycjami niespisanymi, ale w sensie nienależącymi do Pisma, bo one de facto, te tradycje, przybierają formę narastającej ilości tekstów.

Nie wymaga komentarza.

No tak, ale ja ciągle pokazuję, że te niespisane trydenckie są de facto pisane, ale w innym sensie niż Słowo. I my dzisiaj jesteśmy w sytuacji, że mamy dziedzictwo całej ogromnej ilości tekstów, które są opieczętowane tradycjami. Nazywamy je tradycją i to są teksty.

Czyli znowu wracamy do wierności pewnemu słowu, które już jest zapisane i pytamy, co mamy z tym zrobić.

Tak. I drugi aspekt, na który zwróciłeś uwagę: co mamy z tym zrobić i jak czytać te teksty, aby one były tradycją żywą.

Myślę, że na dzisiaj zamknęliśmy pewien punkt, w którym historycznie jesteśmy po Soborze Trydenckim. Przede wszystkim postawiliśmy w tym momencie, czuję, bardzo podstawowe pytanie. Postawię je wprost: to relacja między tradycją jako muzeum a tradycją żywą.

Tak.

Oczywiście moja odpowiedź jest taka, że to, co jest tradycją żywą, musi rządzić tym, co się kojarzy z muzeum. Ale to jest odpowiedź, która potrzebuje, żeby wyjaśnić wobec tego: jak?

Jednym ze słów, które trzeba by tu potem wrzucić, to jest interpretacja.

Tak.

I osiągnięcia hermeneutyki, o których wiemy, że należą do jakiegoś ważnego dobra intelektualnego, pielęgnowanego w Kościele, w chrześcijaństwie przez wszystkie wieki, ale szczególnie w ostatnich wiekach bardzo się to zintensyfikowało, nie mówiąc już o ostatnich dziesięcioleciach.

Tak.

Czyli gdybyś… zakładam, że wrócimy do tematu, bo, mówiąc kolokwialnie, rozpapraliśmy go.

Tak. Znaczy, jeżeli przywołaliśmy Sobór Trydencki z tym ważnym rozróżnieniem, które było jednak wypowiedziane w kontekście polemicznym, to należy jednak przywołać także ważny kościelny tekst, czyli Soboru Watykańskiego II, który pokazuje złożone połączenie Pisma i tradycji. To jest konstytucja o Objawieniu Bożym – o tym spleceniu wzajemnym tego, co nazywamy tutaj tradycją, z Pismem Świętym. I ja bym tutaj – otwarłeś perspektywę – zakończyłbym naszą rozmowę, zapowiadając, że tym, jak z pytaniem o relację Pisma i tradycji radził sobie Sobór Watykański II, i jak to postrzega Franciszek, bo dla niego to jest temat niesłychanie ważny – to zostawiamy na następną rozmowę. Dobrze?

Ja się zgadzam.

Bardzo Państwu dziękujemy za uwagę.